Vittorio Emanuele Parsi: “Vi spiego perché Putin è come Hitler”

da www.huffingtonpost.it
21 Novembre 2022

Vittorio Emanuele Parsi:

“Vi spiego perché Putin è come Hitler”

di Giulia Belardelli
“Crede che le democrazie siano il luogo del vizio e vuole abbatterle. Noi abbiamo scordato che talvolta bisogna combattere per difendere la libertà”. Intervista con il politologo attorno al suo libro, “Il posto della guerra e il costo della libertà”
Vittorio Emanuele Parsi è direttore dell’Alta Scuola di Economia e Relazioni Internazionali (ASERI) e professore ordinario di Relazioni Internazionali e Studi Strategici all’Università Cattolica del Sacro Cuore. Il suo ultimo libro è “Il posto della guerra e il costo della libertà” (Bompiani). In questa intervista ad HuffPost, affronta i temi della guerra scatenata da Mosca in Ucraina e del suo significato per la tenuta dell’ordine internazionale liberale.
La guerra di Putin – scrive nel libro – ha fatto sì che dopo quasi ottant’anni l’Europa smettesse di essere “il posto della pace” e tornasse a essere “il posto della guerra”. Quali sono le conseguenze di questo cambiamento? Qual è la posta in gioco?
“Questa guerra sfida i principi, le procedure e le istituzioni sulle quali è stato costruito l’ordine internazionale postbellico, quello che definiamo liberale poiché concepito per fare del mondo un posto sicuro per le democrazie, essendo stato fino a quel momento un posto completamente in balia della legge del più forte. Questa guerra rimette in discussione tutto ciò. C’è una connessione forte, a mio parere, tra la dimensione ospitale per le democrazie dell’ambiente internazionale e la prospettiva di sopravvivenza delle democrazie domestiche. È una questione cruciale, perché qualora un regime come quello di Putin o un altro simile dovessero prendere il posto che attualmente occupano le democrazie occidentali al centro del sistema, cercherebbero di costruire un ordine internazionale basato sui loro principi e non sui nostri, e quindi di far tornare l’ambiente internazionale un posto pericoloso per le democrazie”.
Sia Putin sia Xi Jinping hanno dichiarato in modo abbastanza esplicito che il loro obiettivo è costruire un ordine mondiale alternativo…
“Esattamente. La cosa incredibile è che Putin ha dichiarato le sue intenzioni. Quando tracciamo un parallelo tra Putin e Hitler non è che lo facciamo nella logica dello sterminio di un popolo: è ovvio che sono due dimensioni diverse. Però, esattamente come Hitler, Putin ha dichiarato i suoi obiettivi, usa gli stessi argomenti della difesa dei propri connazionali etnici al di fuori dei confini, mette in discussione la superiorità delle democrazie e anzi sostiene la superiorità delle autocrazie: ci sono tutti gli elementi per sapere cosa abbia in testa, ecco perché è così importante opporsi a lui e non sia possibile quella resa travestita da pace che da troppe parti viene invocata come soluzione per uscire dalla guerra”.
Nelle ultime settimane è tornato al centro del dibattito, anche negli Usa, il tema dell’endgame della guerra. Pensa che ci sia, da parte americana, un pressing per sfruttare il rallentamento dei combattimenti imposto dall’inverno per definire i termini di un eventuale accordo negoziale?
“Secondo me bisogna fare molta attenzione a chi dice che cosa, tralasciando quelli che sin dall’inizio – per motivi propri, condivisibili o meno – hanno parlato della guerra come male assoluto sostenendo una sorta di pratica della non violenza – sulla pelle degli altri, va da sé. Stiamo dentro all’amministrazione americana, quindi gente che fa politica, non prediche la domenica da qualche balcone. Il capo di stato maggiore della Difesa americana ha detto: è improbabile che gli ucraini riescano a liberare tutto il loro territorio con le armi. Due giorni dopo il segretario di Stato americano ha dichiarato: è necessario che i russi si ritirino dai territori occupati. Nel frattempo, il consigliere per la Sicurezza di Zelensky ha affermato: forse non riusciremo a liberare militarmente tutti i territori che sono stati occupati prima che si giunga alla pace. Mettiamo in ordine questi tre elementi. Per capire cosa significano basta leggere Clausewitz: le guerre hanno un obiettivo militare e uno politico, che non devono essere confusi. Si vince quando si consegue l’obiettivo politico. Quando diciamo che l’unica pace accettabile è quella per cui i russi si ritirano dai territori, non stiamo dicendo che gli ucraini riusciranno a farlo militarmente. Stiamo dicendo che alla pace si può arrivare solo se i russi accettano di ritirarsi dai territori. Per fare questo devono essere, intanto, respinti militarmente il più possibile, fino a quando comprenderanno che per loro non c’è altra possibilità che la ritirata. Da lì si inizierà a discutere per la sistemazione dei territori occupati nel 2014. A me pare che, benché spesso venga detto il contrario, non ci sia una volontà americana di mollare gli ucraini o una volontà ucraina di assecondare gli americani. Semplicemente, si fraintende che non tutte le guerre finiscono arrivando alla conquista o alla liberazione d’un territorio. La Prima guerra mondiale si concluse quando chi l’aveva iniziata capì che non poteva più andare avanti, malgrado le truppe tedesche fossero ben oltre i confini del Reich. Mescolare i due piani è un esercizio di incomprensione della storia e della logica della guerra e della pace, oppure è una mistificazione”.
Forse uno dei problemi è che viviamo nella società della fretta e della semplificazione?
“La guerra non è fatta su Twitter. Siamo tutti schiavi dei social network e della comunicazione televisiva, ma la guerra non funziona così. Ci sono dei tempi che si devono consumare e durante i quali – è evidente – altre persone moriranno: questa è la guerra, e nella guerra le persone muoiono. Ma proprio perché sono morte così tante persone ucraine a seguito di un’aggressione immotivata da parte della Russia, per il rispetto a chi è morto per difendere la sua libertà, non si può chiedere una pace che equivale a una resa. È una proposta indecente dal punto di vista etico”.
Nel libro lei sottolinea molto l’eroismo del popolo ucraino, in contrapposizione con la nostra società “post-eroica”. Qual è la lezione che dovremmo voler apprendere?
“L’aspetto più scandaloso del dibattito pubblico italiano è che l’eroismo e il coraggio sono stati presentati come un problema, un vizio, una caratteristica fastidiosa, e non come una virtù, mentre l’acquiescenza e la resa sono state presentate come ragionevolezza. Si è voluto confondere un giudizio equilibrato con l’equivalenza delle posizioni tra aggressore e aggredito; si è cercato di fare giochi di parole parlando di equivicinanza e non di equidistanza, senza capire che è il concetto stesso di essere ‘ugualmente’ rispetto a russi e ucraini che non si può sentire. Dovremmo ricordarci che la democratizzazione è l’unica via che porta alla pace, non il contrario. Questa guerra ce lo dimostra ancora, perché mentre le democrazie sono in pace tra di loro, sono gli autoritarismi ad aggredirle. Il guaio è che non sappiamo più pensare a che cosa facciamo quando siamo aggrediti da un sistema autoritario. Per cosa siamo disposti a combattere, e quindi a morire e a uccidere, eventualmente? Perché ci è così difficile capire che quello per cui la pena vivere è anche quello per difendere il quale vale la pena morire? Penso che dovremmo far tornare nella nostra testa la comprensione che talvolta è necessario combattere per difendere la libertà, la democrazia, il nostro modo di vivere, i nostri diritti, altrimenti saranno gli altri a imporci la loro volontà”.
La guerra in Ucraina ha anche portato alla luce la carenza di visione strategica delle nostre democrazie. Sapevamo cos’era – e a cosa aspirava – la Russia di Putin, eppure ci siamo resi energeticamente dipendenti. Qual è stato il nostro peccato? Perché siamo arrivati così storditi alla resa dei conti?
“Per tanti decenni la sicurezza dell’Europa, e in particolare dell’Italia, è stata appannaggio esclusivamente degli Stati Uniti. Nel mondo bipolare, dal punto di vista strettamente militare, la garanzia di sicurezza era affidata agli Usa. Il mondo bipolare è finito ormai da trent’anni e noi non ce ne siamo accorti, non ci siamo accorti che bisognava assumersi delle responsabilità per poter garantire la pace. E la pace non si garantisce non pensando alla guerra. La guerra non deve essere un tabù. La pace si garantisce pensando che la guerra è sempre possibile, cercando di prevenirla, di dissuadere l’aggressore – cosa che non abbiamo fatto con la Russia. Quando la dissuasione non funziona, battendosi per le cose in cui si crede, altrimenti non c’è alternativa alla sottomissione. Dal punto di vista economico, è fondamentale ridurre la nostra vulnerabilità affinché anche questa non diventi sottomissione. È un veleno sottile che viene istillato goccia a goccia, in modo tale da non farcene accorgere”.
Un po’ come le fake news…
“Proprio così. Mentre in altri tempi di maggiore e più aperta contrapposizione era molto difficile far passare informazioni false da una parte e dall’altra, nell’economia globalizzata di oggi – in cui persino durante questa fase continuiamo a comprare gas e petrolio dalla Russia – i circuiti informativi sono aperti, e noi siamo così superficiali da dimenticare una lezione fondamentale: che nella democrazia la moneta che gira è la verità, perché la democrazia funziona su una condizione di fiducia reciproca, sulla presenza di maggioranza e opposizione, di una stampa libera, una magistratura indipendente, un’opinione pubblica che è l’espressione di una società aperta, e l’informazione gira in questo ambiente. Dall’altra parte la moneta che gira è la menzogna, perché i sistemi autoritari sono basati sulla menzogna sistematica, sul far credere da parte di chi governa che fa gli interessi del popolo e non i propri, sull’impossibilità di avere un’opposizione che verifica, sull’impossibilità di avere una stampa libera che fa il cane da guardia, sull’impossibilità di avere una giustizia indipendente che punisce gli errori. Chi dice ‘i russi fanno propaganda ma anche noi la facciamo’ dice un’idiozia totale: sembra non aver mai letto ‘La fattoria degli animali’ – non dico ‘1984’ – oppure aver visto tante guerre senza capirne nessuna, perché si tratta di mettere tutto insieme in un unico calderone, come se la parola guerra fosse una sorta di mostro lessicale che annebbia il ragionamento”.
C’è, secondo lei, un filo rosso che lega la guerra in Ucraina con le altre grandi potenziali crisi internazionali, da Taiwan all’Iran?
“Assolutamente sì. In una situazione in cui ci sono queste tre grandi tensioni, possiamo noi permetterci di lasciar alterare militarmente i principi di funzionamento e di governo dell’ordine internazionale? Possiamo tornare a rapporti puramente di forza? Se quest’ordine viene incrinato, tutte le crisi regionali saltano perché chi guarda apprende la lezione che – se ha problemi di natura interna o ritiene che ci sia uno status quo che non lo soddisfa – può ricorrere a una guerra d’aggressione. Quello che ha fatto Putin è dire: non mi piace lo status quo e lo cambio con la forza. Se questo messaggio passa, allora perché la Cina su Taiwan dovrebbe fare diversamente? O perché la Corea del Nord dovrebbe trattenersi dal fare azioni totalmente azzardate come il lancio continuo di missili? Perché l’Iran non dovrebbe scegliere una guerra per risolvere i suoi problemi interni? O viceversa, perché i Paesi vicini all’Iran non dovrebbero pensare di ricorrere loro alla guerra, prima che l’asse tra Teheran e Mosca si rafforzi troppo? Ci sono troppe crisi internazionali in circolazione che non sapremmo più che tipo di direzione prenderebbero, se lasciassimo andare questa crisi nella direzione voluta da Putin”.
Fino a che punto la guerra di oggi in Ucraina è figlia – anche – di scelte più o meno discutibili dell’Occidente? Pensa che, se avessimo reagito più duramente alle occupazioni del 2014, la situazione sarebbe diversa?
“Assolutamente sì. Ricordo che l’anno prima ci fu anche l’uso delle armi chimiche in Siria da parte del regime di Assad. In quell’occasione il presidente Obama rinunciò a punire il regime per ciò che aveva fatto, dopo aver definito l’uso di armi chimiche una linea rossa. Si levò tutto il can-can pacifista. Putin disse che avrebbe difeso la Siria, eventualmente, senza specificare come e quando. Il resto è storia: il regime di Assad si consolidò e ci furono ancora centinaia di migliaia di morti e milioni di sfollati. Ecco gli esiti della pace a qualunque costo, gli esiti della paura dell’allargamento del conflitto: milioni di profughi siriani devono andare a ringraziare quelli che si opponevano alla punizione del regime di Assad. Noi in Europa avevamo Angela Merkel, rappresentante di una Germania senza una visione strategica dei rapporti con la Russia e con il resto del mondo. Obama era ossessionato dal Pacifico e completamente disinteressato all’Europa. Abbiamo avuto 12 anni di presidenze Usa che non hanno guardato all’Europa. Adesso finalmente è tornato un presidente americano che capisce che l’Atlantico, il Pacifico e l’Indiano sono i tre oceani che proteggono l’ordine internazionale e la sicurezza americana, e che questi tre oceani devono essere collegati tra loro. Non si può occuparsi solo del Pacifico e lasciare alla sola Europa l’Atlantico. Dopo il ’14 ho scritto dappertutto che bisognava assolutamente ridurre i rapporti di fornitura energetica con la Russia; al contrario, li abbiamo raddoppiati. È il caso di tornare a ragionare sul fatto che i beni strategici – l’energia ma anche l’alta tecnologia e le risorse alimentari – non possono essere trattati come semplici asset economici lasciati nelle mani esclusivamente degli attori economici, della logica del profitto e dell’ingordigia del capitalismo. Su questo bisogna essere molto chiari: certi oggetti hanno una soglia sotto la quale si ragiona in termini politici e una soglia oltre la quale si ragiona in termini economici. Bisogna cambiare le nostre politiche. Il punto è che il costo delle sanzioni – che c’è, ma che funzionano alla grande (altrimenti i russi non si agiterebbero così) – e il costo della guerra (che c’è ed è inevitabile che ci sia) – sono infinitamente minori al costo della sottomissione e della resa. Un sistema meno vulnerabile è più sostenibile da tre punti di vista: economico, ambientale e politico. In gioco ci sono tre sostenibilità, che insieme compongono una ecologia della libertà”.
Se questa “ecologia della libertà” è l’orizzonte a cui tendere, lei stesso nel libro definisce la nostra società come “società del privilegio”. Torniamo così sui nostri peccati…
“Questo ci dà l’opportunità di riflettere sul fatto che dobbiamo tornare a far crescere la domanda interna nelle democrazie, facendo crescere i salari. Le democrazie devono tornare a essere un posto in cui la gente sta bene, non un posto in cui alcuni Elon Musk fanno quintali di soldi e la maggior parte delle persone vede un peggioramento nelle sue condizioni di vita”.
L’altro giorno il premier ungherese Viktor Orbán si è scagliato contro le sanzioni definendole “un passo verso la guerra”. Come giudica il comportamento dell’Ue di fronte a questa crisi?
“È fondamentale che tra i grandi Paesi d’Europa – innanzitutto Francia, Germania e Italia, e poi Spagna e Polonia – ci sia un allineamento sulla linea da tenere nei confronti della Russia. La guerra, mentre ha contribuito ad allontanare ulteriormente l’Ungheria dal core dei valori europei, se non altro ha ridotto la distanza tra la Polonia e il resto dell’Unione. Non dimentichiamo che il governo polacco ha promesso, di fronte alle pressioni Ue, di rivedere la questione della prevalenza delle leggi polacche su quelle dell’Unione, e di rimettere mano al tentativo di costruire una dipendenza degli organismi giudiziari dalla politica. Non è ancora sufficiente, ma è un’inversione di tendenza. Come sempre, le guerre polarizzano e consentono di distinguere gli amici dai nemici: soggetti come Orbán, che continuano ad avere rapporti con la Russia, o sono di fortissima coerenza ideologica o sono di inconfessabile dipendenza economica. Sono abbastanza fiducioso che l’Europa saprà resistere a questa intemperia, anche perché finora ha prodotto un rafforzamento della dimensione politico-militare europea e una maggiore assunzione di responsabilità”.
E cosa pensa invece della condotta del nostro governo?
“Il dossier russo è quello su cui il governo Meloni si sta muovendo con maggiore continuità e coerenza rispetto al governo Draghi e agli allineamenti europei e atlantici, nonostante la presenza della Lega di Salvini e nonostante la presenza non tanto di Forza Italia, ma di Silvio Berlusconi. Sul dossier europeo molto meno, ma lì quello su cui Meloni dovrebbe concentrarsi è riuscire a rassicurare quelli intorno a lei e i cittadini sulla sua effettiva capacità di governare. Meloni ha dimostrato di essere un’abilissima vincitrice di campagne elettorali, ma adesso ci deve dimostrare di essere in grado di governare un Paese in una situazione così complessa, senza sbavature e infilarsi in polemiche inutili”.

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