Grossman: “A Gaza è genocidio, mi si spezza il cuore ma adesso devo dirlo”

da la Repubblica

01 AGOSTO 2025

Grossman: “A Gaza è genocidio,

mi si spezza il cuore ma adesso devo dirlo”

di Francesca Caferri

“Per molti anni mi sono rifiutato di utilizzare questa parola. Ora però, dopo le immagini che ho visto, quello che ho letto e ciò che ho ascoltato da persone che sono state lì, non posso trattenermi dall’usarla”, spiega lo scrittore israeliano

Nel tempo intercorso fra il primo contatto per questa intervista e il momento in cui è effettivamente avvenuta, meno di 24 ore, a Gaza sono morte 103 persone: 47 mentre cercavano di raggiungere aiuti alimentari, sette di fame, le altre in diverse operazioni militari israeliane. David Grossman ha letto, come chi scrive, le cifre su Haaretz: e da qui parte questo colloquio. Dettato, ci spiega, da un sentimento di «inevitabilità. Sento l’urgenza interiore di fare la cosa giusta, e questo è il momento per farla – ci spiega –. Qualche volta si riescono a capire veramente le cose solo parlandone».

Partiamo dai numeri: quando legge le cifre dei morti a Gaza, lei cosa pensa?

«Sto male. Anche se so che quei numeri passano attraverso il controllo di Hamas e che Israele non può essere l’unico colpevole di tutte le atrocità a cui assistiamo. Nonostante ciò, leggere in un giornale o ascoltare nelle conversazioni con gli amici in Europa l’accostamento delle parole “Israele” e “fame”; farlo partendo dalla nostra Storia, dalla nostra presunta sensibilità alle sofferenze dell’umanità, dalla responsabilità morale che abbiamo sempre detto di avere verso ogni essere umano e non soltanto verso gli ebrei… tutto questo è devastante. E mi manda in confusione: non dal punto di vista morale, ma personale. Mi chiedo: come siamo potuti arrivare a questo punto? A essere accusati di genocidio? Anche solo pronunciare questa parola, “genocidio”, in riferimento a Israele, al popolo ebraico: basterebbe questo, il fatto che ci sia questo accostamento, per dire che ci sta succedendo qualcosa di molto brutto. Una volta un giudice della Corte suprema israeliana ha detto che il potere corrompe, e che il potere assoluto corrompe in modo assoluto. Ed ecco, ci è successo: l’Occupazione ci ha corrotto. Io sono assolutamente convinto del fatto che la maledizione di Israele sia nata con l’Occupazione dei territori palestinesi nel 1967. Forse la gente è stanca di sentirne parlare, ma è così. Siamo diventati molto forti dal punto di vista militare e siamo caduti nella tentazione generata dal nostro potere assoluto e dall’idea che possiamo fare tutto».

Ha usato la parola proibita: “genocidio”. In un articolo uscito qualche giorno fa su Haaretz, la giurista israeliana Orit Kamir ha definito quello che sta accadendo a Gaza “un tradimento delle vittime dell’Olocausto”. Sul New York Times, lo storico israeliano Omer Bartov ha scritto: “Studio i genocidi, sono in grado di riconoscerne uno quando lo vedo. A Gaza è in corso un genocidio”. Lei è d’accordo?

«Per anni ho rifiutato di utilizzare questa parola: “genocidio”. Ma adesso non posso trattenermi dall’usarla, dopo quello che ho letto sui giornali, dopo le immagini che ho visto e dopo aver parlato con persone che sono state lì. Ma vede, questa parola serve principalmente per dare una definizione o per fini giuridici: io invece voglio parlare come un essere umano che è nato dentro questo conflitto e ha avuto l’intera esistenza devastata dall’Occupazione e dalla guerra. Voglio parlare come una persona che ha fatto tutto quello che poteva per non arrivare a chiamare Israele uno Stato genocida. E ora, con immenso dolore e con il cuore spezzato, devo constatare che sta accadendo di fronte ai miei occhi. “Genocidio”. È una parola valanga: una volta che la pronunci, non fa che crescere, come una valanga appunto. E porta ancora più distruzione e più sofferenza».

Dove si va da qui?

«Dobbiamo trovare il modo per uscire da questa associazione fra Israele e il genocidio. Prima di tutto, non dobbiamo permettere che chi ha sentimenti antisemiti usi e manipoli la parola “genocidio”. E poi dobbiamo farci una domanda: siamo capaci come nazione, siamo abbastanza forti per resistere ai germi del genocidio, dell’odio, degli assassinii di massa? O dobbiamo arrenderci al potere che ci garantisce il fatto di essere i più forti? Ascolto gente come Smotrich e Ben Gvir (due ministri israeliani di estrema destra, ndr) dire che dobbiamo ricostruire insediamenti a Gaza: ma cosa dicono? Non ricordano quello che succedeva quando eravamo lì, con Hamas che uccideva centinaia di civili israeliani, donne e bambini, senza che fossimo in grado di proteggerli? Non abbiamo lasciato Gaza per generosità, ma perché non potevamo proteggere la nostra gente. Il grande errore dei palestinesi sta nel fatto che avrebbero potuto trasformarla in un luogo fiorente: invece hanno ceduto al fanatismo e l’hanno usata come rampa di lancio per i missili contro Israele. Se avessero fatto l’altra scelta, magari questo avrebbe spinto Israele a cedere anche la Cisgiordania e a mettere fine all’Occupazione anni fa. Invece i palestinesi non sono stati in grado di resistere alla tentazione del potere: loro hanno sparato a noi, noi abbiamo sparato a loro e ci siamo ritrovati nella solita situazione. Se noi e loro fossimo stati più maturi politicamente, più coraggiosi, la realtà avrebbe potuto essere completamente diversa».

Perché non ci sono milioni di persone in strada in Israele per fermare tutto questo? La fame, le stragi… Perché in piazza c’è sempre, solo, una minoranza del Paese?

«Perché non vedere è più facile. E arrendersi alla paura e all’odio è semplicissimo. Ancora di più dopo il 7 ottobre: lei era qui in quei giorni, può capire quando dico che è stato orribile, tanta gente ancora non capisce cosa abbia significato per noi. Tante persone che conosco, da quel giorno hanno abbandonato i nostri comuni valori di sinistra, hanno ceduto alla paura; e improvvisamente la loro vita è diventata più facile, si sono sentiti accolti dalla maggioranza, non hanno più avuto bisogno di pensare. Senza capire che più cedi alla paura, più sei isolato e odiato al di fuori di Israele. La vita è la storia che ci raccontiamo: vale per tutti. Ma quando sei Israele, circondato da vicini che non ti vogliono in questa regione, come la Siria, e cominci a perdere l’appoggio dell’Europa, l’isolamento cresce e tu ti ritrovi in una trappola sempre più profonda, da cui uscire è complicato. Anzi, da cui rischi di non riuscire a uscire».

Il silenzio della maggioranza rischia di travolgere tutti indistintamente, israeliani ed ebrei, compresi quelli che non sono d’accordo. Lei sa quello che è successo nei giorni scorsi in un Autogrill vicino a Milano, poi c’è stata la nave a cui non è stato consentito attraccare in Grecia. Artisti e scrittori israeliani si sono visti ritirare inviti all’estero pur avendo criticato il governo: pensa mai che può succedere anche a lei?

«Certo che ci penso: sarebbe il segno dei tempi in cui viviamo. Sarebbe spiacevole. Ma non sarà questo a impedirmi di dire quello che penso: credo che ascoltare idee come le mie in questo momento sia essenziale. Per Israele e per chi ama Israele».

Lei ha detto che è tutto nato con l’Occupazione. Lo ha scritto nel “Vento giallo”, ed era il 1987. Parliamo di Cisgiordania allora: in Europa si parla ancora di due Stati, ma basta uscire da Gerusalemme per vedere che non c’è più, fisicamente, spazio per due Stati. Le colonie si stanno mangiando la terra dei palestinesi…

«Resto disperatamente fedele all’idea dei due Stati, principalmente perché non vedo alternative. Sarà complesso e sia noi che i palestinesi dovremo comportarci in modo politicamente maturo di fronte agli attacchi che sicuramente ci saranno. Ma non c’è un altro piano».

Cosa pensa del riconoscimento dello Stato palestinese proposto da Macron?

«Credo sia una buona idea e non capisco l’isteria che l’ha accolta qui in Israele. Magari avere a che fare con uno Stato vero, con obblighi reali, non con un’entità ambigua come l’Autorità palestinese, avrà i suoi vantaggi. È chiaro che dovranno esserci condizioni ben precise: niente armi. E la garanzia di elezioni trasparenti da cui sia bandito chiunque pensa di usare la violenza contro Israele».

Alla fine di questa conversazione, vorrei chiederle di rispondere a chi – sono tanti – dice che voi intellettuali israeliani non avete detto o fatto abbastanza per fermare quello che succede a Gaza.

«Io credo che prendere di mira chi ha combattuto l’Occupazione per 70 anni, che in questa battaglia ha investito la maggior parte della propria vita e della propria carriera, sia ingiusto. Quando è iniziata questa guerra eravamo in un totale stato di disperazione per aver perso tutto quello in cui avevamo creduto e amato: credo che la nostra reazione lenta sia stata naturale e comprensibile. Ci abbiamo messo del tempo: a capire cosa sentivamo e cosa pensavamo e poi a trovare le parole per dirlo. Chi cercava una reazione in tempo reale doveva cercarla da un’altra parte: parlo per me e per quelli che vedo alle manifestazioni ogni settimana, da anni ormai. Il nostro cuore è nel posto giusto: e batte in una realtà che è senza cuore».

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da la Repubblica

02 AGOSTO 2025

Anna Foa: “Aspettavo le sentenze

ma ora mi unisco a Grossman,

a Gaza è un genocidio”

di Raffaella De Santis

Intervista alla storica: “Per un ebreo israeliano evocare quella possibilità è terribile, spalanca la porta del passato”

Non c’è un passaggio dell’intervista rilasciata da Grossman a Repubblica che Anna Foa non condivida, a cominciare dalla parola genocidio che in bocca al grande scrittore israeliano suona come l’accusa più grave perché non tacciabile certo di pregiudizio di parte. Foa da tempo è in prima linea nella critica al governo Netanyahu e molte delle sue riflessioni su Israele le ha esposte in un recente libro dal titolo esplicito Il suicidio di Israele (Laterza), vincitore del Premio Strega Saggista.

Da storica come giudica la presa di posizione di Grossman?

«Grossman parla di genocidio con un dolore infinito. Un dolore che è anche il mio. Per molto tempo mi sono detta che sul genocidio bisognava aspettare si pronunciasse il Tribunale internazionale, ora credo sia arrivato il momento di avere il coraggio di usare quella parola».

È una parola bandita perché rimanda alla Shoah?

«Per un ebreo israeliano solo evocare quella possibilità è terribile, spalanca la porta a fantasmi del passato. E se sei un soldato ti fa interrogare su quello che stai facendo. Deve essere una cosa tremenda dover rispondere a ordini disumani come sparare sulla folla di civili. Ora nell’esercito per fortuna si sta diffondendo una certa opposizione all’obbligo dell’obbedienza. Circola un video in cui si vedono soldati giovanissimi che bruciano le cartoline precetto».

Si sta creando una frattura dentro l’esercito israeliano?

«Nell’Idf ci sono reparti formati solo da coloni e c’è una forte penetrazione di estremisti religiosi. Gente che non considera l’uccisione di arabi civili come qualcosa che solleva problemi etici. Ma pensiamo a quanto devono soffrire quei soldati costretti a eseguire ordini che non considerano giusti. Oggi Grossman ha sventolato per tutti la bandiera nera. Sa di che si tratta?».

Probabilmente non è il simbolo anarchico, ma dica lei, spieghi meglio per favore.

«In Israele la bandiera nera è il simbolo di un ordine ingiusto. Rimanda al massacro di Kafr Qasim compiuto il 29 ottobre 1956 dalle forze israeliane contro donne, bambini e civili arabi israeliani. Nella sentenza si diceva che nessun militare può essere perseguito penalmente se ha disobbedito a un ordine illegale. La bandiera nera da allora evoca questo rifiuto».

Anche a lei sembra che sono ancora poche le sollevazioni degli ebrei contro quello che sta accadendo?

«Grossman dà una spiegazione che fa riflettere. Dice: “perché non vedere è più facile”. La gente ha paura di parlare. Credere alla paura e all’odio è più semplice. Nel mondo ebraico della diaspora non mi pare si stiano levando molte voci di denuncia. È vero però che in Israele le manifestazioni di protesta vanno crescendo di giorno in giorno. Per le strade sfilano ebrei con i volti dei bambini assassinati a Gaza. Ho visto un video in cui una ragazza di Gerusalemme girava in macchina gridando al megafono “i bambini sono bambini”. Qualcosa sta cambiando. Che non sia sufficiente per determinare un rovesciamento completo dell’opinione pubblica è possibile».

L’uccisione di tanti civili può mai essere una risposta all’orrore del 7 ottobre?

«Di fronte a quello che succede a Gaza anche il ricordo del 7 ottobre purtroppo sbiadisce. La popolazione palestinese ormai è concentrata nel 12 % della Striscia e l’esercito spara su quelli che aspettano il cibo e l’acqua, compresi i bambini. L’Ufficio delle Nazioni Unite per il Coordinamento degli Affari Umanitari (Ocha) ha in queste ore diffuso un video in cui mostra l’Idf sparare contro civili palestinesi seduti ad aspettare aiuti umanitari».

È questo il suicidio di Israele di cui parla nel suo libro?

«È suicidio l’isolamento e la fascistizzazione del Paese, la perdita di etica e di qualunque morale. È suicidio un’idea di suprematismo ebraico che giustifica qualunque scelta in nome della sicurezza di Israele. È suicidio seguire gli insegnamenti religiosi messianici che vorrebbero la Grande Israele. Vedere nell’altro sempre il pericolo è un’idea paranoica alimentata dalla paura».

La proposta di Macron di riconoscere lo Stato palestinese la convince?

«Certo ma andrebbe accompagnata da altre forme di pressione per porre fine a questo genocidio. Bisogna sospendere la vendita di armi e arrivare a un blocco di tutti i rapporti economici. Il popolo israeliano vuole la creazione di uno Stato palestinese e la fine dell’Occupazione. E soprattutto vuole vivere in un Paese democratico».

E Hamas in tutto questo? Pensa che questa guerra spietata riuscirà ad estirparne il dominio?

«Hamas è un’organizzazione terrorista e deve essere resa innocua, non c’è dubbio. Ma in 22 mesi di guerra non mi pare che l’obiettivo sia stato raggiunto. Per distruggerla ci vogliono le trattative. Non dimentichiamo inoltre che Netanyahu ha appoggiato Hamas a lungo considerandola più gestibile dell’Olp».

La soluzione è quella dei due Stati, alla quale Grossman stesso continua a credere?

«Non c’è alternativa. Mi piacerebbe due popoli in uno Stato come nell’idea dei sionisti un secolo fa, ma non mi sembra praticabile. Mi lasci però citare le parole con cui Grossman chiude la sua intervista: “Il nostro cuore è nel posto giusto: e batte in una realtà che è senza cuore”».