Mauro-Bauman, intervista sulla democrazia

Zygmunt Bauman e Ezio Mauro

da la Repubblica

24 GENNAIO 2026

Mauro-Bauman,

intervista sulla democrazia

di Stefano Massini

L’ex direttore di Repubblica in un dialogo inedito con il sociologo scomparso nel 2017. Dove si ragiona sulla crisi della politica intesa come dialettica autentica. E della fine dell’opinione pubblica

«Come la pensi?» sembra una domanda semplice, quasi banale. Non lo è. L’opinione è ormai una specie a rischio di estinzione, sostituita da quel vago senso di controllo della realtà che ci proviene dal flusso continuo di informazioni di cui siamo inondati. In altre parole, ci limitiamo a recepire valanghe di notizie, senza che queste si evolvano mai in uno sguardo organico o in un’analisi critica, perfettamente inutili nella misura in cui verrebbero travolte dal fiume costante di un web in istantaneo contatto con il mondo intero. E quindi? Dobbiamo rassegnarci alla scomparsa dell’elaborazione, sacrificata sull’altare di una connessione illimitata e totalizzante?

È da questa domanda che prende forma il potente (e per me più che mai necessario) dialogo fra Zygmunt Bauman ed Ezio Mauro adesso pubblicato da Feltrinelli con il titolo Il silenzio dell’opinione pubblica, ampliando il confronto che i due ebbero nel 2014 a Napoli, in un gremito Teatrino di Corte del Palazzo Reale, in occasione di “Repubblica delle Idee”. Già, il 2014. Pochi anni fa eppure dieci secoli, se si pensa che Instagram scaldava i motori, alla Casa Bianca sedeva Barack Obama, la Russia di Putin frequentava ancora i consessi internazionali e nonostante l’ecatombe africana di Ebola la parola pandemia non aveva scalato l’Everest dei motori di ricerca. Ma soprattutto la curva pur discendente della vendita dei quotidiani cartacei non aveva imboccato la discesa a picco che da lì in poi avrebbe puntato in Italia all’abisso dei 5 milioni in meno di copie rispetto all’inizio del 2000. E se è vero che molto si è scritto sulla degenerazione della politica che procede parallela alla crisi dei giornali, viceversa lo scambio fra Bauman e Mauro ci permette di riflettere profondamente sulla carestia di senso critico generale e sull’incapacità di approfondimento che fa preferire il tam-tam del web alla visione complessa e ponderata che si esprime sullo sfoglio di un quotidiano. Aveva insomma ragione Pulitzer, quando all’alba dell’Età dell’oro sosteneva che i giornali non dovessero occuparsi «solo di come stavano le cose, ma di come dovrebbero piuttosto stare», la qual cosa implica evidentemente che la missione degli stessi non fosse il mero consegnare notizie come nella mitologia il dio Mercurio, bensì tradurle e organizzarle in una concezione ulteriore del reale e delle sue potenzialità. Ezio Mauro coglie tutto questo con amara oggettività, rilevando come la struttura di un quotidiano sia figlia di una studiata gerarchia di priorità, per cui la disposizione stessa delle notizie dichiara il metodo di ricomporre il puzzle caotico del presente in una mappa con precise coordinate. Ogni quotidiano come una giornata del mondo in miniatura? Immagine suggestiva, eppure i nipoti di Pulitzer brancolano in crisi di identità perché quell’idea implicava che i lettori sentissero il bisogno di una guida autorevole a cui legarsi intorno come un’ideale tribù, laddove invece a sprofondare è fra noi ogni reale senso di comunità, rimpiazzata con una “rete” di privati individui demarcati e indipendenti. Cercasi comunità, dice Ezio Mauro, e di conseguenza cercasi democrazia, ben ostica da reperire in questa che Bauman chiama “era del disorientamento”.

E in tale assenza di bussola, come formarsi un’opinione? E per cosa, se poi la cancellerò appena domani cambierà il bazar dei titoli? È vero, siamo diventati abilissimi a resettare, azzerare e ripartire. E in questo è basilare non avere troppe strutture mentali ingombranti (altrimenti dette, appunto, opinioni), sarebbero zavorre pesanti da smaltire nel fast food dell’informazione in cui tutto è sempre nuovo e scandaloso, scioccante e apocalittico, cioè sintonizzato sulla lingua di un potere che ormai si è scisso dalle idee, dalle parole, perfino da ogni minima coerenza logica. Un tempo, pochi anni fa, ci saremmo irrigiditi davanti alle contraddizioni del Trump di turno, ma oggi no, non più, siamo abituati a vivere in un Far West comunicativo senza regole né leggi, dove veniamo braccati da strilloni mediatici che ci bombardano di scoop per rifilarci spot, e proprio per insaporire il prodotto fanno sì che nelle news il privato e il pubblico si sovrappongano di continuo, confondendo piani e livelli come in un bulimico zapping dove il titolo basta e avanza ad auto-conferirci la patente di cittadini consapevoli. Ardua impresa se riusciamo anche solo a fare il surf su queste ondate indifferenziate di cronaca mista a gossip in cui la tragedia va a braccetto con l’emoticon e inevitabilmente scompare, insieme al pensiero, la politica intesa come dialettica.

A partire dai nostri sempre più ridotti tempi di concentrazione, non siamo più preparati a discutere, a confrontarci, abbiamo smarrito la predisposizione a elaborare un nostro pensiero e il desiderio di innamorarsene e difenderlo. Sì, l’antipolitica non è solo una scelta di protesta, è che non siamo mentalmente proprio più all’altezza, dice Bauman, di una politica che argomentava e appassionava le masse per ore (all’esempio di Abramo Lincoln che arringava le folle per quattro ore si potrebbero aggiungere le infinite serate di dibattiti nelle sezioni locali dei nostri partiti del dopoguerra).

Sosteneva Gramsci che in certe intercapedini fra epoche si rischiasse lo sbando, perché «il vecchio non è più e il nuovo non è ancora». Ecco, in questo preziosissimo dialogo, a colpirmi è più di ogni altra cosa l’abbagliante percezione di essere nel mezzo di un guado, lontani da entrambe le sponde, frastornati fra la voglia di lasciarsi alle spalle il Novecento e il terrore di un approdo fitto di incognite in cui la tecnologia detta legge e il potere stesso è tecnocrazia. Dobbiamo imparare una lingua nuova, di cui ancora ci sfugge non soltanto il lessico ma la stessa architrave grammaticale. E come spesso avviene nel caos dei passaggi epocali, si è tentati per nostalgia di riesumare dal cassetto gli schemi rassicuranti dell’altro ieri, scoprendo con un brivido di terrore che gli Stati nazionali sono relitti scrostati di un tempo esaurito, e perfino la dialettica padrone-servo è ammuffita come le baionette dell’era napoleonica.

È un’oggettività feroce, pari forse a quella che scuoteva Elias Canetti non a caso in un’altra drammatica fase di trasformazione, ma questa oggettività è proprio perciò urgentissima, e da diffondere con ogni mezzo. Il libro di cui parliamo è un illuminante punto di partenza.

Il libro – Il silenzio dell’opinione pubblica di Ezio Mauro e Zygmunt Bauman (Feltrinelli, pagg. 80, euro 10. In libreria dal 27 gennaio)

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da la Repubblica

14 NOVEMBRE 2025

Il secolo di Bauman

profeta laico dell’uomo liquido

di Ezio Mauro

Il grande sociologo avrebbe compiuto cento anni il 19 novembre. Nessuno come lui capì in anticipo quanto fossero fragili gli strumenti che ci eravamo dati per proteggere lavoro, diritti e democrazia

Ormai stava seduto, accampato sull’ultima faglia del contemporaneo dove si infrange la modernità, si disperde la comunità, battono le onde del caos che, come una tentazione, minaccia di sormontare la razionalità: con i due ciuffi laterali di capelli come nell’icona di uno scienziato del Novecento, con tutte le rughe del secolo sulla fronte, e sotto le lunghe sopracciglia bianche quegli occhi scuri che non smettevano di indagare, perché c’era ancora e sempre qualcosa da capire. Non era inquieto, Zygmunt Bauman: era intellettualmente curioso, in continua attesa dell’ultima mutazione della realtà, di un fenomeno che ti sorprende manifestandosi, ma intanto spiega, rivela, allarga i confini della conoscenza, aiuta a comprendere. Ormai vecchio, non temeva il nuovo e non lo esorcizzava chiudendosi nelle sue certezze, ma anzi lo accoglieva come materia di studio, stimolo, spunto di contraddizione, cambio d’orizzonte. Pronto, domani, a dargli un nome e classificarlo con un giudizio nel suo catalogo senza fine di sociologo, filosofo, fenomenologo, e infine soprattutto testimone del tempo.

La sua scienza più che dal mondo nuovo, nasce dalla rottura del secolo in cui ha trascorso quasi tutta la sua vita e si è compiuta la sua esperienza. Guardando agli esiti del Novecento, ci accorgiamo oggi di quanto fossero rigidi, duri, addirittura meccanici i binari cui avevamo affidato i nostri percorsi, dalle ideologie agli atti di fede, alla divisione in classi, ai muri, agli istituti prodotti dall’incontro tra le coppie dominanti del secolo, la cultura e la politica, il lavoro e i diritti. Come se dovessimo proteggerci da noi stessi avevamo codificato il passaggio dalla misericordia alla solidarietà col welfare, e avevamo affidato il progresso all’alleanza tra capitale e lavoro, sotto la garanzia che immaginavamo perenne – dopo l’orrore della guerra – della democrazia, infine egemone sui due totalitarismi. Tutto aveva una sostanza quasi materiale, tutto era solido, o almeno era stato costruito per durare, resistere e dominare il futuro: che infatti si chiamava avvenire.

Bauman ha visto prima il disfarsi di questa utopia novecentesca, e la dispersione senza nome del suo lascito politico, sociale, culturale e morale. Conosceva di persona l’abisso del comunismo fatto Stato, sperimentato nella sua Polonia, e incancellabile nell’eredità di una coscienza tragica della storia. In più sapeva anche che l’esperienza del male non nasce dalla barbarie, ma dall’ordine senza pensiero, dall’obbedienza ottusa, dalla razionalità fine a se stessa, all’inseguimento di un sistema perfetto come una macchina, di un ordine senza anima. Il vero disordine, suggeriva, è la perdita di senso, la rinuncia al significato, quando una civiltà genera il suo contrario. Inevitabilmente ha spostato il suo punto di osservazione dalla certezza al dubbio, dalla meccanica alla flessibilità, introducendoci alla stagione nuova dell’instabilità, del precario, dove tutto è mobile e provvisorio, anche le identità.

Senza volerlo è diventato una star del pensiero in un’era immemore che si riconosceva però nella sua rabdomanzia definitoria, quando ha intuito e portato alla luce questa realtà secondaria poco seducente e spesso celata: perché fragile, intermittente, corta e breve, incapace di durare almeno il tempo di spiegarsi, e sempre comunque sfuggente. Concettualmente ha presidiato il punto di rottura, e come un moderno alchimista ha indagato sul momento esatto in cui l’acciaio lascia il posto al silicio, la fabbrica alla rete, quando la solidità si frantuma sbriciolandosi, il mondo intorno a noi diventa liquido, tutto scorre e noi passiamo dalla verticalità del costruire all’orizzontalità del galleggiare.

Nel suo paesaggio culturale e sociale tutte le certezze entrano in revoca, nessun meccanismo ci protegge dall’indeterminatezza, l’età della super-tecnica non ha inventato una meccanica in grado di mettere al sicuro la storia, la memoria e i sentimenti, mutevoli come le opinioni che diventano impressioni, e spesso si fermano addirittura prima, allo stadio di emozioni. Inevitabilmente, la celebrità sostituisce la fama, la notorietà spodesta la stima, l’apparenza scavalca la reputazione, la rappresentazione confisca la verità. Nell’era della velocità, della contemporaneità e dell’ubiquità, le cose di cui viviamo mutano prima ancora di prendere forma, nulla dura così a lungo da diventare un punto di riferimento sicuro.

Il riflesso è politico, e addirittura morale. Nel mondo compatto si stava insieme, nell’universo liquido si naviga da soli, dove porta la corrente. Anche la morale comune si spezza negli usi privati e negli abusi individuali, manca una Causa collettiva in cui riconoscersi e per cui lottare insieme, retrocediamo alla dimensione della folla, a cui basta sentire, mentre il pubblico ha necessità di capire. Nell’esplosione delle opinioni private, attraverso i social network, si smarrisce quel soggetto delicato e decisivo delle democrazie che è l’opinione pubblica, ed entriamo nuovamente in quella che Walter Lippmann chiamava la fase dell’anemia, quando manca ogni appetito di futuro e viene meno qualsiasi curiosità per la scena umana.
L’uomo di Bauman è più solo, disilluso e smarrito tra forme sociali transitorie, incapaci di generare una vera responsabilità politica, in quella società che dopo essere stata primo attore torna ad essere semplicemente scena, spesso spoglia. Anche i dilemmi si semplificano nella loro radicalità, e il pendolo della nostra vita si muove ormai tra l’esercizio della libertà e il bisogno della sicurezza, negoziando uno scambio quotidiano di quote con uno Stato nazionale che non è più in grado di garantire quel che promette, per la dimensione universale dei problemi che lo sovrastano. E tuttavia, dice Bauman, sopravvive una certezza, che custodisce ciò che resta della speranza: non siamo determinati, siamo autonomi, armati di quella parola di due lettere che presidia la nostra libertà: no. Ancora una volta e per fortuna, concluderebbe, dipende da noi.

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da la Repubblica

18 NOVEMBRE 2015

Zygmunt Bauman:

“Io, sempre straniero,

l’unico giudice è la mia coscienza”

di Wlodek Goldkorn

Racconta la sua storia e guarda il mondo: “È un campo minato”. Il grande sociologo della modernità liquida domani compie 90 anni

Capita di rado, e quando succede è indice di una straordinaria lucidità del protagonista, che un testimone di un’epoca particolarmente difficile e con forti tratti di tragicità ne sia anche uno dei più perspicaci e critici interpreti. Ma è questo: capire e spiegare l’ultimo secolo della modernità, dalla tentazione di rendere il mondo solido, univoco, privo di ogni ambiguità (e si vedano i fascismi e il comunismo) fino all’approdo a un universo sociale liquido e frammentario, con il corollario del terrorismo; il ruolo che si è dato Zygmunt Bauman; lui stesso ebreo, vittima del nazismo, comunista e poi anticomunista espulso nel 1968 dal suo paese natio. Il sociologo polacco, oggi di casa in Inghilterra, a Leeds, una modesta dimora da professore universitario – e dove lui si occupa delle faccende domestiche, cucina, stira, pulisce – domani compie i 90 anni. E, più che un’occasione per trarre il bilancio di una vita, questa conversazione serve a ribadire il duplice ruolo, del pensatore tra i più influenti nel mondo e nel contempo dell’oggetto del proprio studio. Dice Bauman: “Talvolta più che un ornitologo, mi sento un uccello”. La conversazione non può che cominciare con l’attualità, Parigi e la guerra in casa: “È come se vivessimo in un campo minato, sappiamo che le esplosioni continueranno, ma non sappiamo dove e quando ci sarà la prossima. La quantità di armi in circolazione (anche grazie ai nostri governi) è tale che pochi kamikaze sono in grado di provocare una catena di azioni e reazioni di conseguenze incalcolabili. E poi, i problemi da affrontare sono globali, ma ne fanno fronte le autorità locali, incapaci di arrivare alle radici del male. Tentare di affrontare problemi globali con mezzi locali è infatti come cercare di rimettere il dentifricio nel tubetto. Finisce che soffre la democrazia, la gente matura la convinzione che occorra rinunciare alle libertà conquistate a caro prezzo, in nome della (presunta) sicurezza. Si crea un circolo vizioso che vede agire di concerto gli xenofobi locali e i terroristi globali”.

Insomma, a 90 anni, tocca a Bauman assistere al disfarsi di un altro mondo ancora. È nato a Poznan, il 19 novembre 1925. La Polonia indipendente esisteva da appena sette anni, e non era un Paese dove le minoranze nazionali avevano una vita facile. Poznan poi, era la roccaforte della destra antisemita che esaltava una patria per i soli cattolici. Racconta Bauman: “A scuola, durante gli intervalli, non uscivo nel cortile. Era l’unico modo per evitare i calci e le botte degli altri. Amavo i libri. E andavo spesso in una libreria. Ma non avevo soldi”.

L’impresa commerciale di suo padre fallì, causa crisi.

“Sì, fu una vicenda durissima. Un giorno in quel negozio vidi un cartello: “locale cristiano”. E accanto un altro: “compra dal polacco” (significa non comprare dagli ebrei, ndr). Frequentavo anche una biblioteca pubblica, finché vidi sullo scaffale la rivista Alla gogna. Non ci tornai più”.

“Alla gogna” era una delle più volgari riviste antisemite mai esistite. Nel 1939 Hitler invade la Polonia. Lei, appena 14enne, scappa in Urss, diventa piccolo comunista e si arruola nell’esercito polacco che combatte a fianco dell’Armata rossa.

“Nel ginnasio sovietico posso finalmente correre sul campo dietro al pallone (e tuttora sono un tifoso: di squadre perdenti): nessuno mi dice che devo andarmene in Madagascar o in Palestina e, quando confesso il mio amore per le lettere polacche, nessuno mi ricorda che sono un ebreo e quindi non devo usurpare una cultura non mia. Il mio essere polacco è sempre risultato sospetto, come se l’appartenenza alla Polonia l’avessi rubata senza averne il diritto e così fino a oggi. Ma possiamo parlare anche delle mie idee e non solo della biografia?”.

Nel 1968, in seguito alle manifestazioni degli studenti, lei, allora professore all’Università di Varsavia viene dichiarato il nemico pubblico numero uno, sia in quanto deviazionista, sia in quanto sionista (e cioè ebreo). Fino a metà degli anni Sessanta però lei è stato comunista ed è stata un’esperienza fondamentale. Cosa era il comunismo?

“Il comunismo non è nato per miracolo né è caduto dal cielo, non è un prodotto dell’inferno. Segna invece una continuità con la storia. È uno dei risultati della riflessione filosofica, manifestatasi dopo il terremoto di Lisbona del 1755, che ha come scopo abbandonare l’atteggiamento da “guardaboschi” nei confronti del mondo a favore invece di una posizione da “giardiniere”. Il giardiniere sistema il mondo; sceglie le piante giuste, estirpa quelle nocive. Il comunismo non è un’utopia romantica, ma è figlio del secolo dei Lumi, di Voltaire e Diderot. E ha qualcosa di messianico. Trotzky si considerava forse come un messia degli ebrei, forse come una specie di Cristo, forse pensava al secondo Avvento”.

E poi?

“Infine, il comunismo è una tecnica di conquista del potere, tecnica golpista, tecnica che permette di ignorare i risultati delle elezioni, e che tende alla totale manipolazione delle coscienze e del linguaggio”.

E con questa risposta ha spiegato anche perché a un certo punto smise di essere comunista. Ma l’adesione a cosa era dovuta?

“Camus disse che la particolarità del Novecento stava nel fatto di causare il Male in nome del Bene. C’era il fascino del nuovo inizio, che a sua volta si basava sulla repulsione per il vecchio mondo. Nell’adesione al comunismo c’è molto del socialdemocratico Bernstein e di Walter Benjamin con il suo Angelo della storia. Il bolscevismo è stato una specie di Partito dell’azione. E, per quanto mi riguarda, ero un giovane soldato decorato con una medaglia al valore militare per aver partecipato alle cruenti battaglie di Kolberg e di Berlino. Non ero un intellettuale. Volevo che il mio povero e infelice Paese cambiasse”.

Seguono gli anni del potere comunista. Lei diventa un sociologo importante, poi un dissidente; infine, espulso, va in Israele ma vi rimane pochissimo…

“Non volevo scambiare il nazionalismo polacco di cui sono stato una vittima, per il nazionalismo israeliano”.

La sua non è una biografia comune…

“Non esistono biografie comuni. Ogni uomo è un mondo a sé, irripetibile”.

Sarà, ma la sua, è una biografia molto ebraica. Ha vissuto in Polonia, Israele, Inghilterra. Ovunque è rimasto straniero.

“Un comico inglese diceva che l’ebreo è un uomo che in ogni luogo è fuori luogo. Sì, sono nato straniero e morirò straniero. E sono innamorato di questa mia condizione. Con mia moglie Janina, scomparsa quasi cinque anni fa, eravamo uniti in tutto, ma una cosa non l’ho condivisa con lei: ha scritto Il sogno di appartenenza, un libro in cui esprimeva il suo bisogno di appartenere. Io ne faccio a meno. Nell’essere “straniero” ci sono alcuni privilegi. Il più grande di questi è potersene infischiare dell’opinione pubblica. L’unico tribunale è quello della propria coscienza ed è il più severo di tutti”.

Come le è venuta l’idea della modernità liquida?

“Fin da bambino sono stato affascinato dalla fisica. Poi sono diventato un sociologo e non un astronomo come sognavo. L’idea della modernità liquida mi è venuta leggendo il fondamentale libro di Ilya Prigogine, Nobel per la fisica, The End of Certainty. Prigogine parlava della debolezza dei legami tra le molecole dei liquidi contrapposta alla forza di questi legami nei corpi solidi “.